Как скоро информационная платформа Qoldau перейдет в собственность государства? Приведет ли «лист ожидания» к решению проблем эффективного распределением субсидий? Будут ли сотрудники Антикора мониторить выдачу субсидий ещё на стадии заявок? Эти и другие вопросы мы задали одному из идейных вдохновителей и создателей платформы Qoldau, учредителю компании «ЦИФС» Серику Ибраеву.
— Серик Нурсултанович, Минсельхоз заявил, что совсем скоро существенно будет изменена система субсидирования, якобы все направления будут объединены в единую систему. По вашему мнению, по вашей информации, насколько быстро это случится? С нового года?
— В моём понимании это не случится быстро, потому что если говорить про систему субсидирования, то тут есть две проекции. Первая проекция – это сами бизнес-процессы, сама документационная часть системы, сами требования к процессам и всему тому, что должно осуществляться. Вторая – это сами технологические алгоритмы процессов в виде программных кодов. В настоящее время они все реализованы в Колдау. Если говорить о том, что необходимо изменить систему субсидирования, то, в первую очередь, нужно менять процессы, а уже потом – технологии. Минсельхоз должен существенно поменять правила субсидирования, и на сегодняшний день четкого видения того, как это будет происходить, как будет развиваться отрасль, со стороны Минсельхоза я не наблюдаю.
Скажу больше, сейчас Минсельхоз стал закрытой организацией, принимающей решения в режиме секретности. То, что мы наконец-то увидели в национальном проекте, – это какая-то выхваченная из контекста часть. Национальный проект конкретного видения развития отрасли не даёт: да, он показывает цели, задачи и мероприятия, но не показывает анализ текущей ситуации и проблематику. Соответственно, невозможно понять, как выстраивался процесс целеполагания, как и какие проблемы и их причины планируется решать. Когда мы не видим ясной концепции развития, то остается только догадываться, как они собираются менять правила субсидирования. Я надеюсь, что это видение все-таки где-то существует, и они его вложат в основу какой-то четкой концепции и смогут изменить правила субсидирования так, чтобы обеспечить развитие отрасли с минимальными потерями и максимальными доходами. Поэтому вопрос самой информсистемы субсидирования уже вторичен. Если они поменяют правила, то это все будет реализовано в информационной системе, так как возврата «на бумагу» фермерское сообщество уже не допустит.
— Какие принципиально важные новеллы содержатся в правилах субсидирования? Чем можно порадовать фермера?
— Новеллы заключаются в том, что в правила инвестиционного субсидирования и субсидирования процентной ставки введён так называемый «лист ожидания». Минсельхоз принял решение, что приём заявок осуществляется не в пределах бюджетных средств, которые предусмотрены на соответствующий финансовый год в государственном бюджете, а безразмерно, то есть сейчас фермеры могут бесконечно подавать заявки на субсидирование, не «упираясь» в рамки бюджета. На самом деле, это существенное изменение, потому что основная претензия к процессам субсидирования состояла в том, что денег мало, и заявки невозможно подать, потому что предусматриваемые суммы исчерпывались за несколько минут.
— Есть ли в новеллах то, что может, наоборот, огорчить аграриев?
— В новеллах ничего огорчающего нет, но их последствия могут быть такими. Как я уже сказал, заявки будут приниматься бесконечно и не будут ограничены бюджетом, и, соответственно, возникнет ситуация, когда у государства всего лишь, к примеру, 100 млрд на инвестиционные субсидирования, но заявок оно получит на 300-400 млрд в один год. Какая-то часть заявок не будет удовлетворена в текущем году, а будет рассмотрена в 2022-2024 году. Это может вызвать определенный негатив, потому что деньги нужны здесь и сейчас, а получить их через год или три, когда уже эти деньги обесценятся и, скажем, трактор покупать уже не нужно, никому не хочется. Это будет огорчать.
На самом деле, лист ожидания не решает проблему фермеров, потому что он не решает изначальную причину проблем субсидирования. А проблема заключается в том, что объём денежных средств, выделяемых на отрасль, в разы ниже, чем планировался. Это легко понять, сравнив объём господдержки в Казахстане с Россией и Белоруссией. Казахстан в разы меньше поддерживает фермеров. Более того, надо понимать, что основное оборудование импортное, приобретается за валюту, а тенге был подвержен девальвации. Если сравнить нынешний объём господдержки с объёмом в 2013-2014 годов, то на сегодняшний день можно уверенно сказать, что текущий объём господдержки в разы меньше чем в те годы. Поэтому можно уверенно говорить, что объём инвестиционного субсидирования стал ниже.
— То есть «лист ожидания», о котором так просят фермеры, на самом деле обернется головной болью для Минсельхоза? А выход из этой ситуации есть?
— Скорее всего, так и произойдет, как я ранее и сказал. Какой выход из этой ситуации? Решение было найдено ещё более семи лет назад. Выход очень простой – закрывать малоэффективные направления субсидирования. Я говорю про субсидирование на гектар, на килограмм. Это субсидии, которые выдаются в животноводстве. Большая часть из них выдаётся на килограмм, на голову продукции: субсидии на гербициды, удобрения, семена. Давно уже пришло время от них отказаться и, как и планировалось, Казахстан должен придерживаться позиции стран Кернской группы, которые практикуют субсидии «зелёной корзины» и не используют субсидии «красной» и «жёлтой» корзин. Другими словами, выход из этой ситуации – вхождение в состав стран Кернской группы.
— Была информация, что некоторые фермеры весьма продвинуты и уже применяют ботов, которые чуть ли не несколько раз в секунду подают заявку на субсидирование. Как часто такое бывает? Есть ведь разные способы защиты от ботов, почему они до сих пор не использованы?
— Да, такая практика имела место быть. Это, как правило, практикуется в конце года, когда объём потребности на субсидирование в разы превышает возможности бюджета, когда за весь год бюджет исчерпан и остаётся 10% условно от 300 миллиардов. Фермеры, боясь не подать заявку, начинают привлекать программистов, которые пишут им специальные программы, чтобы подать заявку. Мы наблюдали такую практику, мы их выявили. В рамках специального положения пользовательского соглашения мы имеем право блокировать таких пользователей, что и происходило. Но мы понимаем, что это не является решением. Мы начали применять методы выявления ботов через использование картинок. Сейчас мы на стадии внедрения биометрии для того, чтобы исключить использование бота. Почему до сих пор не использованы? Тесты Тьюринга усложняют процесс подачи и, как я уже сказал, эта проблема возникает в конце года и актуальна в течение 1-2 месяца. Но мы вынужденно эволюционно к этому идём: это вопрос развития. Сейчас мы начали эти методы использовать. Например, в Восточном Казахстане. Сразу было видно, что боты «обломались», система не «падала» из-за их «атаки» и в течение 10 минут заявки были спокойно поданы без каких-либо проблем.
— Последние крупные операции антикора показали, что вот, казалось бы, государственная система субсидирования, идеальная и бесплатная и тут вскрылись миллиардные хищения. Но при этом новая суперсистема распределения субсидий опять же обещает быть государственной. В чем логика?
— Очень хороший вопрос. Система ИАС, она же ПЛЕМ.КЗ – государственная система, якобы бесплатная, а на самом деле она далеко не бесплатная. Её стоимость выше, чем стоимость использования Колдау. На нее были адресно переведены процессы субсидирования животноводства в 2019 году. Мы ещё тогда предупредили, что такая государственная монополия повлечет за собой большие проблемы, что, собственно, и произошло. Государство – это не IT-компания, государству не свойственна функция по автоматизации бизнес-процессов, любому здравомыслящему понятно, что государство не сделает автоматизацию лучше частных компаний. Что в итоге сейчас представляет из себя ИАС – это «недосистема», которая не интегрирована, процессы которой достаточно примитивны с точки зрения автоматизации. Когда Минсельхоз перевел на нее процессы субсидирования животноводства, он был вынужден из-за её незрелости исключить из правил субсидирования ряд важных требований, которые проверялись посредством форматно-логического контроля на интеграциях с другими государственными базами данных. Это привело к массовым хищениям, которые сейчас выявляются антикоррупционной службой. Другими словами, Минсельхоз, «назло маме отморозил уши», жаль только, что это «уши» налогоплательщиков, а не лиц, принявших такое решение. Что касается новой системы распределения субсидий, она планируется быть государственной, причем её заявляют как одну единственную систему, через которую можно будет подать заявку. Речь идет о введении государственной монополии и режиме моноканальности. Возможно, здесь государство хочет сделать как лучше, но опыт показывает, что государство – не лучшая организация для автоматизации бизнес-процессов. Поэтому мы скептически смотрим на это. Хотелось бы верить, что у Минсельхоза получится заместить нас на этом фундаментальном уровне, потому что тогда Qoldau перейдет на более высокий уровень передела. Это позволит и фермерам, и отрасли, и поставщикам работать на другом уровне и существенно сократить свои затраты, поскольку перевод процессов закупок, страхования, кредитования в цифровой формат упрощает многие вещи и исключает коррупционную ренту. Отвечая на вопрос «государственности» информсистемы, можно сказать о том, что на сегодняшний день частный бизнес сделал систему самостоятельно и не привлекая денег налогоплательщиков. Консорциум в лице «Транстелеком» и компании «ЦИФС», которую я представляю, автоматизировал процессы субсидирования на 80 процентов. Я считаю, что это идеальный случай государственно-частного партнерства. Когда мы показываем, что сделано в Казахстане представителям других стран, многие удивляются. Государственная проблема решена частными компаниями, при этом платит за это получатель государственной услуги. На мой взгляд, это правильный пример того, как нужно автоматизировать и оцифровать государственное управление. Скажу больше, так работают передовые электронные правительства. Но, к сожалению, ментальность наших государственных управленцев, выходцев из советской системы, или конфликты их интересов, не позволяют применять такие партнерские модели. Чиновники не хотят строить долгосрочные отношения с частными компаниями, по их «совковой» логике информатизация должна быть государственной монополией. Эта ментальная проблема заставляет тратить государственные деньги на разработку государственного программного обеспечения, а насколько это успешно, мы видим на примере многих министерств. Надеюсь, что у Минсельхоза проблема ИАС не возникнет второй раз.
— Каковы на сегодня показатели у Qoldau? Какие суммы прошли через сервисы платформы с момента создания?
— В целом, можно смело говорить о том, что около одного триллиона распределено с использованием платформы Qoldau. Показатели на сегодня таковы, что ежегодно 300-350 миллиардов тенге получают порядка 45-50 тысяч уникальных субъектов – фермеров и других субъектов АПК. Говорят о том, что это очень маленький показатель и якобы у нас 200-250 тысяч сельхоз. товаропроизводителей, а Qoldau дает всего лишь 50 тысячам. На самом деле, это рассуждения псевдоэкспертов. Скажем, с точки зрения земель, которые лежат в основе сельхоз. производства, этим 50 тысячам получателей субсидий принадлежит около 80 процентов всех сельскохозяйственных земель Казахстана. Более того, когда мы оцифровали все сельхозземли в Qoldau, мы выявили, что они принадлежат не более, чем 121 тысяче агроформирований. То есть у нас 121 тысяча уникальных землевладельцев, причем 80 процентов земли принадлежит этим 50 тысячам из 121. Но в налоговой системе на учете состоит 250 тысяч якобы СХТП, использующих льготные налоговые режимы. Разница – 130 тысяч субъектов. Я глубоко убежден и знаю, что это просто неправомерное использование льготного налогового режима недобросовестными субъектами. Также по статистике у нас 220 тысяч сельхозтоваропроизводителей, но понятно, что их нет столько на самом деле. К сожалению до сих пор «статистический воздух» не сдут.
— Как часто за информацией обращаются надзорные органы, антикор и иные правоохранительные органы?
— На моей практике это происходит постоянно. По телефону обращаются, запросы отправляют к оператору и членам консорциума. Но в основном надзорные органы уже научились использовать платформу: у них есть личные кабинеты. Причем большинство информации реестров в открытом доступе, потому что, согласно пользовательскому соглашению, пользователь платформы- получатель субсидии соглашается с тем, что все его данные будут находиться в открытом доступе, так как это все-таки деньги налогоплательщиков. На мой взгляд, это правильно. Если используются деньги налогоплательщиков, то информация о их распределении должна быть открыта. Поэтому все реестры открыты и правоохранительные органы видят все заявки, с каких IP-адресов подаются и обрабатываются заявки и так далее. Правоохранительные органы активно используют данные платформы. По последнему анализу коррупционных рисков можно сделать вывод о том, что органы более компетентно используют систему Qoldau и лучше в ней разбираются, чем сами работники Министерства сельского хозяйства и Управлений сельского хозяйства в регионах.
— Возможно ли, чтобы сотрудники антикора, прокуратуры, налоговой так же могли бы в онлайн-режиме, уже на стадии заявок, отслеживать их законность и обоснованность?
— Как я уже сказал, у них есть свои кабинеты. Большинство реестров открыто. Можно вовлечь их глубже в процесс и выстроить систему управления рисками, сделать отдельные специальные сервисы. В настоящее время к этому все идет: мы работаем со Счетным комитетом, с Комитетом внутреннего государственного аудита и с правоохранительными органами. Различные запросы обрабатываются и с учетом медианной статистики запросов формируются определенные наработки, связанные с тем, что можно добавить в эти кабинеты. Я думаю, что через год-два мы к этому придем. Тут важно отметить, что возникают определенные этические дилеммы, потому что мы наделяем проверяющих суперзрением, а проверяемые не всегда понимают, что они подвергаются всем видам анализа и страдает принцип приоритета профилактики над правонарушением.
— На одном из совещаний по теме субсидирования вы говорили, что нужна проактивная позиция государства, чтобы фермер вообще не занимался оформлением субсидий. Например, фермер купил новый трактор, а ему на счет «автоматом» упало возмещение части затрат. Это, конечно, идеальная схема, но насколько она технически возможна?
— В этом году была утверждена концепция совершенствования системы госуправления. В части совершенствования развития государственных услуг объявлен принцип проактивности, когда получатель госуслуги вообще не должен подавать заявку или принцип «одной заявки». Государство само должно располагать информацией о наступлении какого-либо события, которое поддерживается государством, и государство не спрашивая должно оказывать услуги и поддержку. Я считаю, что в нашей стране это возможно. Но необходимо внедрять «прослеживаемость» товаров, работ и услуг: и в части оборота сельхозпродукции, и в деятельности фермера. Например, это строительство фермы, приобретение техники, активность в интернете и другое. Все события жизненного цикла объектов можно систематизировать и вывести в информационные системы. Государство может использовать системы так, что с наступлением определенного события автоматически отправлялись деньги фермеру. Например, приобрел трактор John Deer – система увидела, что техника впервые зарегистрирована за таким-то товаропроизводителем, увидела за ним права на землю, электронный счет-фактуру его контрагента, грузовую таможенную декларацию, высчитала размер субсидий и отправила деньги на банковский счет, зарегистрированный в системе. Вроде чересчур идеально, но сделать уже не сложно.
— В конечном итоге, какой бы ни была система субсидирования, все сводится к нехватке средств для фермеров. Как этот вопрос решается в мире, в соседних странах, и как, вы считаете, он должен разрешиться в Казахстане?
— На самом деле, как я уже сказал, объем господдержки у нас существенно отстает от России и Белоруссии. Нам с учетом дефицита денег необходимо рациональнее относиться к средствам, то есть давать деньги на те меры поддержки, которые дают больший экономический эффект. Нужно определиться, какие именно это меры. Здесь мы затрагиваем вопрос методологии экономической эффективности субсидирования. На мой взгляд, нет единой стандартной модели эффективных субсидий: все очень индивидуально, потому что в каждой стране свои проблемы развития, а у этих проблем есть свои уникальные причины. Система субсидирования в идеале должна работать с этими причинами- барьерами. В Казахстане, в АПК, эта проблематика лежит на поверхности: у нас устаревший парк сельхозтехники, низкая технологическая культура у фермеров, низкая доступность кредитования (высокие процентные ставки и короткие деньги), низкая культура страхования, но высокие риски засухи и других погодных факторов. Это основные наши проблемы. Над ними нужно точечно работать и, соответственно, улучшать те инструменты, которые устраняют основные проблемы и их причины. Их нужно развивать, а малоэффективные направления – закрывать.
— Много говорили о передаче платформы Qoldau в ведение, в собственность государства. На какой стадии этот вопрос? Новая суперсистема будет создана на базе Qoldau или будет создано что-то принципиально новое?
— Да, много говорили. Есть даже целый специальный план нескольких министерств, план правительства, как захватить платформу Qoldau. План изначально был обречен на провал, потому что разработчики этого плана – далеко не IT-специалисты, многие моменты не понимали и не хотели понимать. Поэтому была рождена очередная «дорожная карта», которая легла на полку. Что такое Qoldau? Qoldau – это, прежде всего сообщество — люди, разработчики, аналитики, архитекторы, партнеры, это парк серверного оборудования, вычислительных мощностей, это документация, это софты (программное обеспечение) в виде отдельных кодов в репозиториях. Если говорить про субсидирование и, в целом, про Qoldau, то надо понимать, что практически все из перечисленного мной выше не является собственностью государства или его компаний. Это принадлежит частным компаниям без государственного участия. Передать платформу без доброй воли владельцев этих серверов и этого ПО невозможно. Насколько я знаю, государство никаких переговоров с частниками не вело по поводу передачи. Этот вопрос на нулевой стадии. Ряд должностных лиц, которые инициировали эту «дорожную карту», были отправлены в отставку и на сегодняшний день не имеют отношения к государственному управлению. Ничего не передано и передавать не планируется. Поэтому вряд ли на базе Qoldau государством будет что-то создано, так как никаких переговоров с авторами и владельцами интеллектуальных прав не велось, несмотря на то что неоднократно в адрес Минсельхоза делались предложения на государственно-частное партнерство. Я предполагаю, что правительство мечтает создать принципиально новую систему, и хочу верить в то, что министр отдает отчет своим заявлениям, что он чуть ли не с 1 января запустит новую систему для распределения субсидий. Я знаю, насколько это сложно если делать по-уму. С учетом той высокой планки требований к системам субсидирования, которую выставил антикор, создать, внедрить и удержать такую систему дело не простое. Хочу верить в то, что такая система уже существует и будет запущена в январе-марте. Если она будет отвечать всем современным требованиям, будет исключать коррупционные риски и будет комфортна для фермеров, то мы сразу выключим аналогичный сервис на Qoldau и займемся другими проектами. В этом случае мы будем гордиться тем, что мотивировали правительство сделать государственное управление сельским хозяйством ещё более цифровым, прозрачным и эффективным.
Записала Нина ИЩАНОВА,
